DIE FURCHE 21.11.2024 + booklet

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DIE FURCHE · 47 6 International 21. November 2024 Schatten-Politik Haben Trump und Putin längst im Geheimen Kontakt? Gerüchte gibt es viele. Noch hält man sich bedeckt. Das Gespräch führte Brigitte Quint Es ist nur eine Frage der Zeit, bis Donald Trump nach Moskau reisen oder sich mit Wladimir Putin in der Schweiz treffen wird, sagt Peter J. Katzenstein von der Cornell University, der unlängst von The Economist als einer der einflussreichsten Intellektuellen auf dem Gebiet der internationalen Politik bezeichnet wurde. DIE FURCHE sprach mit ihm über Trumps Personalentscheidungen, dessen Rachegelüste, die Folgen vonMassenabschiebungen und die außenpolitischen Ambitionen der kommenden US-Regierung in der Ukraine. DIE FURCHE: Donald Trump wird definitiv ins Weiße Haus zurückkehren. Worauf gilt es sich nun einstellen? Peter J. Katzenstein: Wir befinden uns in einer Situation, in der eine autokratische, ethnonationale Regierung in den Vereinigten Staaten durchaus möglich ist. Trump wird das Mandat, das er bekommen hat, nutzen und benutzen – mit weitreichenden Folgen. DIE FURCHE: Indem er einige Vorhaben brutal umsetzen wird. Welche Schritte sehen Sie schon jetzt in Richtung Regimeänderung? Katzenstein: Etwa die Personalie Matt Gaetz: Dass ihn Trump als Justizminister nominiert hat, provoziert nicht nur politische Gegner. Auch für die Kongress-Republikaner ist das eine Zumutung. Mit Gaetz will Trump versuchen, dem republikanischen Senator John Thune, dem Mehrheitsführer in der Republikanerfraktion, das Leben schwer zu machen. Eigentlich muss der Justizminister durch den Senat bestätigt werden. Es ist aber möglich, dass sich die zuständigen Republikaner schon vorab einschüchtern lassen und Gaetz ohne Widerstand bestätigen. Oder sie gehen in eine längere Pause, was dazu führt, dass Ministerernennungen ohne Hearings ermöglicht werden. Die Vorstellung eines durchregierenden Präsidenten Trump rückt auf diese Art viel näher. DIE FURCHE: Es gibt Gerüchte, dass Gaetz eine sexuelle Beziehung zu einer Minderjährigen hatte, in Sex-Handel mit Kindern verwickelt ist und illegale Drogen konsumiert. Diese Vorwürfe sind Gegenstand eines Berichts des Ethik-Ausschusses im Repräsentantenhaus. Selbst Trump müsste erkennen, wie abwegig es ist, ihn als Justizminister zu ernennen. Katzenstein: Gaetz ist der meist gehasste Republikaner in der republikanischen Partei. Er hat sich im Repräsentantenhaus über Jahre gegenüber seinen Parteigenossen widerlich verhalten. Und das passt eindeutig in Trumps Schema. Er will die republikanische Partei aufmischen und die Granden maximal brüskieren. DIE FURCHE: Bei aller öffentlichen Trump- Unterstützung zählt der eher traditionell denkende Senator John Thune als gemäßigte Kraft, auch war er nicht Trumps Wunschkandidat. Glauben Sie wirklich, dass dieser Gaetz am Ende hinnimmt? Katzenstein: Was stimmt: Thune könnte Trump jetzt noch in die Suppe spucken. Doch es ist derzeit unklar, ob er das machen wird. Er spricht sich nicht gegen Gaetz aus. Man wird sehen, wie sich dieser Streit zwischen den verschiedenen Flügeln der Republikaner noch entwickeln wird. DIE FURCHE: Sie sprechen die Midterms an. Die so genannten Halbzeitwahlen zum US-Kongress, die zwischen zwei Präsidentschaftswahlen stattfinden. Heißt das, Foto: APA / AFP / Brendan Smialowski Lesen Sie das Interview mit dem Philosophen Axel Honneth, der mit der US-Verfassung hart ins Gericht geht (30.10.24; furche.at). US-Politologe Peter J. Katzenstein über die Macht der Eierpreise, Musks Mars-Manie, die Midterms als nächste Zäsur, den tief verankerten Rassismus in der amerikanischen Gesellschaft und warum die National Guard innenpolitisch instrumentalisiert werden könnte. „Trump träumt vom Friedensnobelpreis“ Trump und Co werden mit aller Kraft versuchen, die antidemokratischen Ideen, die sie immer wieder ins Treffen führen, bis dahin umzusetzen? Katzenstein: In der Innenpolitik ja. Denn falls es die Demokraten schaffen, nach den Midterms den Senat zu kontrollieren, dann hat Trump ein Problem. In der Außenpolitik gelten andere Regeln. Da kann Trump den Rhythmus nicht so einfach bestimmen. DIE FURCHE: Bevor wir auf Trumps künftiges Personaltableau noch intensiver eingehen, ein kurzer Exkurs zu den Motiven seiner Wählerschaft. Der Begriff „Eierpreise“ dominierte den Wahlkampf – viele Analysten erklären hartnäckig, Trumps Wahlsieg ist fast vollständig durch die gestiegenen Lebensmittelpreise zu erklären. Stimmen Sie dem zu? Katzenstein: Ja. Die meisten Amerikaner leben von Paycheck (Gehaltsscheck) zu Paycheck, können auf keinerlei Erspartes zurückgreifen. Billig zu essen hat daher eine hohe Priorität. Die Nahrungsmittelpreise sind um bis zu 30 Prozent gestiegen, was für viele Amerikaner eine schwere Bürde ist. Trump wiederrum hat versprochen, die Lebensmittel wieder bezahlbar zu machen. Allerdings kann er das wahrscheinlich nicht. Die Preise werden hoch bleiben und er wird die Inflation vermutlich sogar noch anheizen. DIE FURCHE: Etwa durch dessen Zollpolitik? Katzenstein: Ja, hohe Zölle befeuern die Inflation. Weiter wird Trump versuchen, sich in die Zinspolitik einzumischen. Der Nachfolger von US-Notenbankchef Jerome Powell (derzeit ein Widerständler, Anm.) wird jemand werden, der den Präsidenten mehr gewähren lässt. Auch die geplanten Massenabschiebungen werden sich auf die Preise auswirken. DIE FURCHE: Für Letzteres soll Trumps Vertrauter Stephen Miller, der auf Wahlkampfveranstaltungen mit dem Satz „Amerika ist „ Die Menschen ohne Aufenthaltsgenehmigung werden von ihrem Arbeitsplatz abgeholt und via Bus oder Flugzeug nach Mexiko oder in andere Länder gebracht. “ für Amerikaner – und nur für Amerikaner“ den Einpeitscher gab und als geistiger Architekt von Trumps Anti-Einwanderungspolitik gilt, künftig die Verantwortung tragen. Viele erinnern sich noch an dessen Entscheidung unter Trump I., Kinder von Einwanderern bei der Einreise von ihren Eltern zu trennen. Mit welchen Maßnahmen rechnen Sie nun? Katzenstein: Hier handelt es sich um ein politisches und psychologisches Pulverfass. Man geht davon aus, dass sich rund zwölf Millionen Menschen ohne Aufenthaltsgenehmigung in den USA befinden. Die Frage ist, wie viele von denen wirklich abgeschoben werden sollen. Für alle bräuchte man vier bis acht Jahre. Daher ist die Frage: Wo und bei wem fangen sie an? Geographisch werden sie vermutlich in den roten Staaten starten: Texas, Alabama, Mississippi – also dort, wo es keine regionale Opposition gibt. Wie weit die Sache geht, weiß man nicht. Dass es Millionen sein werden, das glaube ich schon. DIE FURCHE: Wie muss man sich diese Abschiebungen konkret vorstellen? Katzenstein: Die Betroffenen werden von ihrem Arbeitsplatz abgeholt, zwischenzeitlich in vom Militär errichteten Zelt- oder Notlagern untergebracht und dann mit

DIE FURCHE · 47 21. November 2024 International 7 „ Erstmals in der Geschichte von Amerika steht eine Person dem Geheimdienst vor, die von diesem Geschäft keine Ahnung hat. Trumps Motiv: ‚get even‘ (Rache ist süß). “ dem Bus oder dem Flugzeug nach Mexiko oder in andere Länder überführt, also abgeschoben. Dass ein Staat wie Mexiko diese Praxis auf Dauer nicht hinnehmen kann, ist allerdings auch klar. DIE FURCHE: Neben den diplomatischen Verstimmungen mit Mexiko – welche Folgen hätten diese Massenabschiebungen noch? Katzenstein: In der landesweiten Bau- und Agrarindustrie kämen die Arbeiterinnen und Arbeiter abhanden. Ich denke etwa an die Salatbauern in Kalifornien. Ohnehin spielen ausländische Arbeitskräfte ‒ sowohl mit als auch ohne Papiere ‒ eine unverhältnismäßig große Rolle bei der Sicherstellung einer zuverlässigen Lebensmittelversorgung im Land. Und dann gilt es mit politischen Unruhen zu rechnen. Anders als etwa in Ungarn existiert in den USA eine voll politisierte Zivilgesellschaft. Ich rechne mit Demonstrationen in großem Stil. Menschen, die politisch links stehen, sind bereit zu kämpfen. Zwar nicht mit Waffen, aber diese Bewegung hätte das Zeug, Millers Vorhaben hinauszuzögern. DIE FURCHE: Massenabschiebungen würden also unter anderem bedeuten, dass die Nahrungsmittelpreise aufgrund des Arbeitskräftemangels erneut steigen würden. Aber die hohen Preise waren der Hauptgrund für die Wiederwahl Trumps. Wie lassen sich diese Zielkonflikte miteinander vereinbaren? Katzenstein: Trumps Programm ist ethnonationalistisch. Seine Wahl ist ein indirektes Barometer dafür, inwiefern sein rassistischer Zugang goutiert wird. Wissen Sie, Trump ist kein Faschist im eigentlichen Sinne. Er versteift sich auf keine Ideologie. Das Versprechen, Leute in großem Stil abzuschieben, ist sein Geschäftsmodell. Damit kann man Stimmen gewinnen. Trump spiegelt nur das, was in Teilen der amerikanischen Gesellschaft tief verwurzelt ist. DIE FURCHE: Wer Trump bereits Erfolg beschert hat und wohl noch weiter bescheren wird, ist der Unternehmer Elon Musk. Warum zieht es Musk überhaupt in die Politik? Katzenstein: Musk will ja nicht ins Kabinett. Musk will zum Mars fliegen. Seine große Mission lautet: extraterrestrial life (außerirdisches Leben), heißt: eine Alternative zum Leben auf der Erde zu finden. Er behauptet, damit die Zukunft der Menschheit sichern zu wollen (das Ziel ist eine sich selbst versorgende Stadt in 20 Jahren, Anm.). Die NASA wiederum will er für seine Pläne als Subunternehmerin instrumentalisieren. Musk setzt sich für die unbeschnittene Redefreiheit ein. Er will aus der Position, die für ihn vorgesehen ist, das Beste für sich und seine Visionen herausholen. DIE FURCHE: Trump hat angekündigt, Musk solle für ihn „die Bürokratie zerlegen“. Dafür will er das „Department of Government Efficiency“ schaffen. Interessenskonflikte sind vorprogrammiert. Katzenstein: Streicht er Förderungen für die grüne Industrialisierung, was die amerikanische Arbeiterschaft treffen wird, wird es heißen: Bad luck, find another job. Und auf der anderen Seite wird er Fabriken und Arbeitsplätze schützen, die sich in roten Staaten angesiedelt haben. Er wird kaltschnäuzig und mit wenig Anstand agieren. DIE FURCHE: Trumps Personalentscheidungen sind in großen Teilen nicht nachvollziehbar. Etwa die Tatsache, dass er den Verschwörungstheoretiker und Impfgegner Robert F. Kennedy Jr. als Gesundheitsminister nominiert hat. Welches Kalkül steckt dahinter? Katzenstein: Das Department of Health and Human Services ist ein unglaublich wichtiges Ministerium, Kennedy erhält eine bedeutende Position. Warum? Weil Trump das System in Washington aufmischen will. Ein Outsider in einem Schlüsselamt, noch dazu jemand, dessen Namen polarisiert und für Schlagzeilen sorgt – das ärgert die Demokraten und ist schon Kalkül genug. Wenn Trump nicht gefällt, was Kennedy macht, dann sagt er eben: You’re fired. Er handelt wie ein CEO. Seine Personalentscheidungen sind nicht auf vier Jahre ausgelegt. Es geht ihm ums Aufmischen. DIE FURCHE: Kann man auf diese Weise auch die Personalie Pete Hegseth einordnen (vgl. Seite 16)? Der Fox-News-Moderator soll Verteidigungsminister werden, das Pentagon übernehmen und einen Apparat führen, der für drei Millionen Soldaten und zivile Mitarbeiter zuständig ist sowie ein Jahresbudget von 850 Milliarden Dollar verwaltet. Katzenstein: Trump will den Militärs einen Denkzettel verpassen. Viele im aktuellen Führungszirkel haben ihn bereits in seiner ersten Amtszeit erlebt und lehnen seinen Führungsstil ab. Das haben viele ranghohe Militärs in der Vergangenheit immer wieder gesagt und geschrieben. Weiter ist das Verteidigungsministerium vermutlich die wichtigste Institution für Equal oppurtunity (Chancengleichheit), ein bedeutender Arbeitgeber für Schwarze. Und nun wird ihm eine Person vorstehen, die über Schwarze herzieht, ja ein Rassist ist. Das kann für das Offizierskorp ziemlich demoralisierend werden. Die größere Frage ist aber, ob das Militär benutzt werden wird, um in der Innenpolitik einzugreifen. Das wiederum würde in eine Verfassungskrise münden. DIE FURCHE: Inwiefern? Katzenstein: Ich denke eine Schlüsselrolle kommt der National Guard (die Miliz der föderalen Teilstaaten, Anm.) zu, deren Commander-in-Chiefs ja die einzelnen Gouverneure sind. Ich kann mir gut vorstellen, dass bei großen Demonstrationen die National Guard die Polizei unterstützen wird – möglicherweise nicht nur im eigenen Staat. DIE FURCHE: Welche Gerichte haben über eine solche Vorgehensweise zu entscheiden? Katzenstein: Das geht bis zum Obersten Gerichtshof, dem Supreme Court. Wie er bei solchen Szenarien entscheiden würde, ist unklar. DIE FURCHE: Der Oberste Gerichtshof war unter Trumps erster Amtszeit aufgrund mehrerer Nachbesetzungen nach rechts gerückt. Er hat seitdem mehrfach im Sinne des Republikaners entschieden. Katzenstein: Die Erfahrung zeigt, dass in der Vergangenheit meistens dem Präsidenten recht gegeben wurde. Das stimmt schon . Unter dem Titel „Asperger-Syndrom, Gewaltopfer, Twitterkönig“ (1.6. 2022) finden Sie auf furche.at ein Porträt von Elon Musk. Peter J. Katzenstein ist Mitglied in der British Academy sowie im Council on Foreign Relations. 2020 wurde dem Wissenschaftler, der mehr als 40 Bücher veröffentlichte, der „Johan-Skytte-Preis“ (die weltweit höchste Auszeichnung für Politologen ) verliehen. Heute forscht und lehrt er an der Cornell University im Fachgebiet „Internationale Studien“. Foto: Privat DIE FURCHE: Rechte haben, Rache und Parteigranden vor den Kopf stoßen – Trumps Taktik wird immer offensichtlicher. Passt in dieses Muster, dass er die Putin-Versteherin Tulsi Gabbard als Koordinatorin des Geheimdienstes einsetzen will? Katzenstein: Ja, das ist ebenfalls eine rein politische Entscheidung. Erstmals in der Geschichte von Amerika steht eine Person dem Geheimdienst vor, die von diesem Geschäft keine Ahnung hat. Trump will sich schlichtweg rächen – get even (Rache ist süß). In diesem Fall an jenen Personen, die ihn womöglich in der Vergangenheit ausspioniert haben. DIE FURCHE: Erst jüngst zählte man in der Ukraine den tausendsten Tag nach dem Angriff Putins beziehungsweise Russlands. Das Kabinett Trump II. wird Einfluss darauf haben, wie es mit der Ukraine weitergeht. Welche Akzente wird Trump setzen? Katzenstein: Trump wird die Niederlage der Ukraine als eigenen Sieg verbuchen. Er träumt davon, den Friedensnobelpreis zu erhalten. Mit irgendwelchen Spielereien wird er vermutlich eine Wende herbeiführen. Das wird kein Friedensvertrag werden, sondern eine Art Waffenstillstand. Ähnlich wie damals in Korea. Wer sich in der Ukraine warum und wann tot schießt, das ist ihm völlig egal. Ich gehe davon aus, dass er nach Moskau reist oder Putin in der Schweiz trifft. Aber auch er kann nicht ohne Wolodymyr Selenskyj handeln, für den die Wahl Trumps wohl mittelfristig innenpolitische Konsequenzen haben wird. DIE FURCHE: Wohin entwickeln sich die Vereinigten Staaten von Amerika? Wo steht das Land in vier Jahren? Katzenstein: Sicher bin ich mir in einem: Die republikanische Partei hat sich verschoben, das wird sich nicht zurückspulen lassen. Aber auch die demokratische Partei wird sich verändern, vielleicht drastisch. Es ist durchaus möglich, dass sich das amerikanisch politische System an das populistische Präsidialsystem Lateinamerikas annähert. Was wahrscheinlich beständig bleibt, ist die Tatsache, dass die Amerikaner auf lokaler Ebene miteinander gut klar kommen, egal wer regiert. Nur auf der Bundesebene ist es verfahren. Das wird in Europa oft übersehen. Dafür wird die internationale Politik sehr problematisch werden. Joe Biden ist ein sehr gewiefter Außenpolitiker. Trump nicht, der reagiert instinktiv. Er ist ein Businessman. Viele seiner Geschäfte hat er kaputt gemacht, ohne jemals ernsthaft belangt zu werden. Die USA haben nun die Möglichkeit zu einer Erneuerung oder zu einer großen Pleite. Winternothilfe in Moldau! Es ist bitterkalt, Kinder und ihre Familien müssen in baufälligen Hütten ohne Heizung den Winter ausharren. Wir bei CONCORDIA lassen kein Kind zurück! Auch Sie können helfen! Mit Ihrer Spende müssen Kinder diesen Winter nicht mehr hungern und frieren! Dieser Ausgabe liegt ein Erlagschein bei – DANKE für Ihre Hilfe! www.concordia.or.at