DIE FURCHE 13.03.2024

DIE FURCHE · 116

DIE FURCHE · 116 International13. März 2025Das Gespräch führtePhilipp FritzDie israelische Politikder 1990er Jahre istkaum denkbar ohneJosef „Jossi“ Beilin.Der 1948 in PetachTikwa geborene Beilin war langeMitglied der Arbeiterpartei Avoda,später Vorsitzender der linkenPartei Meretz. Er bekleideteeine Reihe von Regierungsposten,etwa als stellvertretenderAußenminister und Außenminister,Justizminister, Minister imBüro des Premierminister undfür einen kurzen Zeitraum auchMinister für religiöse Angelegenheiten.Als stellvertretenderAußenminister war Beilin in den1990er Jahren verantwortlichfür den Oslo-Friedensprozesszwischen Israelis und Palästinensern.Beilin nahm an denGeheimverhandlungen teil, dieschließlich zu einer Reihe von Abkommenzwischen Israel und derPalästinensischen Befreiungsorganisation(PLO) führten – mitdem Ziel, den Nahostkonflikt zulösen. Mit der FURCHE sprach erüber die Zukunft von Gaza, dieKompromiss-Fähigkeit der Israelisund Donald Trump als Radikalisierungs-beschleuniger.DIE FURCHE: Herr Beilin, noch immerhält die Hamas israelischeGeiseln gefangen. Unter PräsidentTrump haben die USA nunbegonnen, direkt Gespräche mitder Terrororganisation über dieFreilassung von Geiseln zu führen.Es ist ein ungewöhnlicherVorgang für eine US-Administration;für gewöhnlich tretendie Amerikaner höchstens überZwischenmänner mit der Hamasin Kontakt. Welche Bedeutunghat dieses Engagement der USA?Jossi Beilin: Ich messe demnicht viel Bedeutung bei. Um dieGeiseln so bald wie möglich freizu bekommen, sprechen wirdirekt oder indirekt mit der Hamas.Dass sich die USA jetzt aufdiese Art einschalten, spielt mitBlick auf das israelische Vorgehenkeine Rolle. Israel sprichtindirekt mit der Hamas, dieUSA eben direkt. Wenn das dazubeiträgt, dass die Geiseln zueinem früheren Zeitpunkt freigelassen werden, ist das keinProblem.KLARTEXTDeutschland im ZeitgeistDie Palästinenser sind die einzigen, die Donald Trump und seineAussagen zu Gaza ernst nehmen, sagt „Jossi“ Beilin, u. a. ehemaligerAußenminister Israels. Warum er weiter an einem palästinensischenStaat festhält und welche Rolle dabei Benjamin Netanjahu zukommt.„Hamas wirdalle Geiselnfreilassen“Von Susanne GlassAm vergangenen Wochenende erreichten michGlückwünsche zum Weltfrauentag. Sehr nett gemeint.Noch mehr gefreut hätte ich mich allerdings,wenn nicht fast zeitgleich Social-Media-Posts derwohl künftigen deutschen Regierungsparteien CDU undCSU gezeigt hätten, wo wir Frauen derzeit stehen. Dennes sind überwiegend Männer, die die Verhandlungenfür eine Koalitionsregierung aus Union und SPD führen.So postete CSU-Chef Markus Söder ein Foto von einemreichlich gedeckten Frühstückstisch. Dort stärkten sichsechs Spitzenpolitiker der Union. Und diese Männer lassenuns, so Söder, wissen: „Wir sind bereit für einen Politikwechsel.“Na, dankeschön! Ist das in Kombination mitdem Foto einer reinen Männer-Runde wie im Deutschlandder 1990er Jahre für uns Frauen jetzt ein Versprechenoder eine Drohung? Bisher hatte ich geglaubt, dassim Jahr 2025 in Deutschland keine Diskussionsrundeund erst recht keine Sondierungsgespräche der sogenanntenVolksparteien ohne zumindest annähernd paritätischeweibliche Beteiligung auskommen. Auch im neuenBundestag sind die weiblichenAbgeordneten in der Minderheit.Das war schon in der Vergangenheitso. Jetzt ist das Ungleichgewichtnoch größer geworden. Von630 Abgeordneten sind nur 204 Frauen. Das ist wenigerals ein Drittel. Was vor allem an der in Teilen rechtsextremenAfD liegt. Die AfD-Fraktion besteht passendzu ihrer rückwärtsgewandten (Familien-)Politik aus 134Männern und 18 Frauen. Doch auch bei der Union beträgtder Frauenanteil im Bundestag nur 22 Prozent. Nunwurde in der letzten FURCHE ausführlich dargestellt,dass weltweit der Trend zur Macho-Weltordnung geht –und was es bedeutet, wenn Putin, Trump und Musk ihrenpolitischen Männlichkeits-Kult zelebrieren. Doches zeigt sich: Auch in Deutschland passt Mann sich demZeitgeist an.Die Autorin ist Redaktionsleiterin Auslandund politischer Hintergrund beim Bayerischen Rundfunk.Foto: APA / AFP / Sven NackstrandDIE FURCHE: Die Inszenierung derÜberführung der Leichname derdeutsch-israelischen Familie Bibasdurch die Hamas hat vieleMenschen weltweit, nicht nur in Israel,schockiert. Dadurch stellensich Beobachter abermals die Frage,wie viele Geiseln tatsächlicham Leben sind und ob die Hamassie auch wirklich übergeben wird.Beilin: Ich denke, dass die Hamasalle Geiseln letztlich freilassenwird. Es gibt eine Vereinbarungund die lautet: Die Hamaslässt die Geiseln frei und wir setzeneine Feuerpause um und ziehenuns aus Gaza zurück. Ichdenke, dass die meisten der beteiligtenPersonen es mit dieser Vereinbarungernst meinen. PremierministerBenjamin NetanjahuOslo- FriedensabkommenJassir Arafat (links), Shimon Peres (re.)und Norwegens ehemaliger AußenministerBjørn Tore Godal nach einer Konferenzim Zuge des Osloer Friedensabkommensam 19. August 1994 in Gaza-Stadt.allerdings dürfte davon wenigerüberzeugt sein – was ich nachvollziehenkann. Er möchte diesesschreckliche Kapitel und denKrieg beenden und eine Freilassungder Entführten erwirken –und dann regiert die Hamas nachall der Zerstörung immer noch inGaza. Das ist eigentlich nicht akzeptabel.Aber Netanjahu dürftevon Anfang an gewusst haben,dass es so kommen wird. Ichfürchte, dass er es nun sein wird,der das Ganze, diesen Krieg, beendetund letztlich hinnimmt, dassdie Hamas erst mal weiter in Gazaregiert. Das wird sehr schwierigfür ihn sein, da er das seinenKoalitionspartnern und seinerWählerschaft erklären muss. Vielleichtaber ist es auch möglich, dieVereinbarung zwischen Israel undder Hamas neu auszuhandeln. DieFührung der Hamas müsste demnachimmun sein, also die Garantiebekommen, dass Israel sie nichtjagt, und die Möglichkeit bekommen,ins Exil zu gehen. Auch daskönnte erst mal zu einer Waffenruheund einem Frieden führen.Andernfalls dürfte Israel, unterstütztvon den USA, bald schondie Hamas weiter bekämpfen undzwar so lange, bis alle ihre Mitgliederausgeschaltet sind. Das würdesehr kostspielig für beide Seitenwerden. Denn während dieserAktionen würde es vermutlich zuvielen Toten, auch Unbeteiligten,auf beiden Seiten kommen. Dasschließt auch die israelischen Geiselnein. Ohnehin verringern sichihre Überlebenschancen, wennsie jetzt noch mehrere Monate inGefangenschaft bleiben.DIE FURCHE: Im Moment hält derWaffenstillstand zwischen Israelund der Hamas. Israel ist bereit,ihn über den Fastenmonat Ramadanund Pessach aufrechtzuerhalten.Wie geht es danach weiter?Beilin: Gaza wird ein Teil eineszukünftigen palästinensischenStaates sein. Das steht für michaußer Frage. Wenn man Gaza wiederaufbauen möchte, denke ich,muss man die Golfstaaten und anderearabische Staaten in diesesProjekt einbeziehen. Auch müssendie übrigen Araber Truppenstellen, um den Palästinensernzu helfen und Recht und Ordnungim Gazastreifen herzustellen. Diezentrale Rolle muss die palästinensischeAutonomiebehördespielen, sie muss in Gaza die Regierungsgeschäfteführen. DasProblem: Die arabischen Staatenwerden wahrscheinlich nicht dazubereit sein, Truppen nach Gazazu entsenden, erst recht nicht,wenn die palästinensische Autonomiebehördesich dagegen ausspricht.Hier kommt es darauf an,ob Netanjahu sich damit einverstandenerklären wird, dass dieAutonomiebehörde die Kontrolleüber Gaza übernimmt. Es wäreim Interesse der Palästinenser,aber auch der Israelis. Ich bin„ Die arabischen Staaten werdenwahrscheinlich nicht dazu bereit sein,Truppen zu entsenden.“

DIE FURCHE · 1113. März 2025International7allerdings nicht sicher, ob Netanjahudas ähnlich sieht. Doch amEnde ist das der einzige Weg hinzu einem palästinensischen Staat,der den Gazastreifen einschließt.DIE FURCHE: Die Administrationvon Donald Trump bricht mitTraditionen US-amerikanischerAußenpolitik und verändert dieinternationalen Beziehungenteilweise radikal. Kaum ein Tagvergeht, an dem Trump nicht miteiner spektakulären oder irritierendenAussage von sich Redenmacht. So eine Aussage war etwadie zur Zukunft Gazas. Trumpbeanspruchte während einesTreffens mit Netanjahu in Washingtonden Gazastreifen fürsich. Die Menschen dort solltenumgesiedelt werden, um aus demKüstenstreifen eine „Riviera“zu machen, so seine Worte. Wieordnen Sie das ein?Beilin: Die Idee von Trump, diepalästinensischen Bewohner Gazaszu vertreiben, ist natürlichsehr gefährlich. Das wird nichtgeschehen, es kann nicht geschehen.Das Problem ist aberauch nicht die Umsetzbarkeit soeiner Idee. Ich denke, kaum jemandnimmt diese Worte Trumpswirklich ernst. Das Problem ist,dass bei den Palästinensern eineFurcht vor einer weiteren Nakba,also einer Vertreibung oderFlucht, genährt und das Gefühlgeweckt wird, dass die Welt sienicht ernst nimmt, auch wenndiese Idee von Trump niemalsumgesetzt wird. Wahrscheinlichsind die Palästinenser die einzigen,die Trump in dieser Angelegenheiternst nehmen. Es bestehtdie Gefahr, dass das zu einerRadikalisierung führt, mit negativenFolgen für das Verhältniszwischen Israelis und Palästinensern.Vielfach denken die Palästinenser,dass Israel hinter dieserdämlichen Idee steckt. Dasstimmt nicht. Ich denke nicht,dass wir so dämlich sind.DIE FURCHE: Was für eine Absichtsteckt dann hinter dieser Gaza-Riviera-Idee? Oder handelt es sichdabei um ein typisches, spontanesund chaotisches Trump-Manöver?Beilin: Genau darum handelt essich. Vor den Kameras der Pressedachte Trump wahrscheinlichdaran und sprach es dann einfachleichtfertig aus. Vorstellbar ist,dass seine Gedanken gar nichtmehr darum kreisen. Wir aberkämpfen mit den Folgen.DIE FURCHE: Halten Sie es fürwahrscheinlich, dass die arabischenStaaten Palästinenser ausdem zerstörten Gazastreifen aufnehmen?Beilin: Kein arabischer Staat, Jordaniennicht, auch Ägypten nicht,will Palästinenser aufnehmen.Schon gar nicht, wenn das inZusammenhang mit TrumpsIdeesteht.DIE FURCHE: Nicht nur im Gazastreifen,auch im Norden Israelsist die Situation keineswegs befriedet.Die Hisbollah ist geschwächt,aber die Kämpfe dauernan. Frankreich hat gerade erstvorgeschlagen, Truppen in denSüden Libanons zu entsenden.Wie blicken Sie auf die Zukunftder Beziehungen zwischen demLibanon und Israel?Beilin: Der Libanon ist potenziellein guter Nachbar für Israel.Er ist eigentlich ein fortschrittlichesLand, demokratischer alsviele arabische Länder. Der Großteilder Bevölkerung ist nicht antiisraelischeingestellt. Es ist dieTerrororganisation Hisbollah, dieverhindert, dass der Libanon einTeil der Abraham-Abkommen, diedie Zusammenarbeit zwischenden Unterzeichnerstaaten fördernsollen, werden kann. Ich hoffe,dass in Zukunft Frieden zwischendem Libanon und Israelherrschen wird. Für die Stabilitätder Region wäre das sehr wichtig.Die Hisbollah – das möchteich noch mal betonen – ist dasProblem. Ja, sie ist geschwächt.Aus meiner Sicht darf die Hisbollahin Zukunft im Libanon höchstenseine politische Partei sein,aber keine Miliz und keine Organisation,die teilweise den libanesischenStaat ersetzt. Ich willdaran erinnern, dass es eine Vereinbarungaus dem Jahr 1989 gibt,in der sich sämtliche Milizen imLibanon dazu verpflichtet haben,ihre Waffen abzugeben. Die Hisbollahaber ist eine stark bewaffneteparamilitärische Gruppe geblieben.Ich hoffe, dass sich mitder neuen politischen Führungim Libanon die israelisch-libanesischenBeziehungen verbessernund es möglich sein wird, aus derHisbollah eine Organisation zumachen, die sich lediglich politischbetätigt, aber eben nicht alsquasi-staatliche Terrororganisation.In einer Demokratie ist soetwas inakzeptabel.DIE FURCHE: Wenn wir über die Hisbollahsprechen, müssen wir auchüber den Iran sprechen. Immerhinhat das Mullah-Regime die Hisbollahals seinen Proxy unterstützt.Durch die Schwächung der Hisbollah,der Hamas, durch die Umwälzungenin Syrien und nicht zuletztdurch die direkte Konfrontationmit Israel ist auch der Iran geschwächt.Der Historiker MichaelWolffsohn sagte im FURCHE-Interview,dass er einen großen Kriegzwischen Israel und dem Iran fürunvermeidlich halte. Wie wahrscheinlichist dies vor dem Hintergrundder dargestellten Lage?„ Vielfach denkendie Palästinenser,dass Israel hinterdieser dämlichen,Riviera‘-Idee steckt.Das stimmt nicht. Ichdenke nicht, dass wirso dämlich sind. “Beilin: Ich hoffe, dass Herr Wolffsohnsich irrt. Niemand braucht soeinen Krieg. Ich sehe es so: WennTrump bereit ist, mit Nordkoreazu verhandeln, dann kann erauch Gespräche mit dem Iran überdas Atomwaffenprogramm wiederaufnehmen. Vielleicht laufenbereits geheime Gespräche, um einestille Lösung für diese schwierigeLage zu finden. Das immerhinist die Alternative zu einermilitärischen Konfrontation: Gespräche.Ein großer Krieg wäre füruns alle sehr kostspielig. Die Iranerverweisen oft darauf, dass sieder Richtlinie von Ayatollah Khomeinifolgen, niemals nach Nuklearwaffenzu streben. Sie sagen,dass wir alle uns irren, indem wirihnen nachsagen, dass sie danachstreben. Natürlich stimmt dasnicht, aber wenn das eben die offizielleHaltung des Iran ist, dannkann der Iran auch danach handelnund wir können darauf einsteigen.Wir können diese Erzählungfür uns nutzen. Wenn derIran also wirklich keine Waffenhaben will, dann kann er – dasmüssten wir ihm anbieten – zurückan den Tisch zivilisierter Nationen.Der Iran hat in der Vergangenheitzum Wohl der Menschheitbeigetragen, er könnte es wiedertun, wenn er glaubhaft darauf verzichtet,ein Atomwaffenstaat werdenzu wollen.Das Interviewmit MichaelWolffsohnfinden Sie unterdem Titel „Israelwird den Iranangreifen“ (26.6. 2024) auffurche.at.Josef Beilin war in der Regierung von JitzchakRabin stellvertretender Außenminister. Nach dessenErmordung 1995 wurde Beilin Außenminister.Er war ein enger Vertrauter von Schimon Peres.Foto: Daniela BeilinDIE FURCHE: Und wie schwach oderdoch stark ist der Iran nun heute?Beilin: Der Iran hat seine Proxyspraktisch verloren. Das ist dasWesentliche. Es ist schwer zu sagen,wie stark der Iran selbst militärischist. Auch wie sehr Israelden Iran militärisch wirklich geschwächthat, lässt sich kaum sagen.Aber fest steht, dass der Irandarauf vertraut hat, dass er mit derHisbollah, der Hamas, den Huthisim Jemen und paramilitärischenGruppen im Irak dazu fähig ist,Israel einzukreisen und militärischexistenziell zu bedrohenoder zumindest stark unter Druckzu setzen. Die iranische Führunghat begriffen, dass das nicht mehrmöglich ist. Israel ist militärischsehr stark. Auch wenn wir nichtauf den 7. Oktober 2023 vorbereitetwaren, den Überfall der Hamas.Das war ein Fehler, dass Israel dasnicht hat kommen sehen. Aberes war kein Ausweis israelischerSchwäche. Heute sieht jeder in derRegion, was geschieht, wenn Israelzurückschlägt. Die Iraner verstehenhoffentlich, dass es keinenSinn ergibt, sich auf eine große,direkte Konfrontation mit Israeleinzulassen und dass ein Kompromissmit Israel gefunden werdenmuss.DIE FURCHE: In Israel selbst gibtes nicht wenige, die sagen, dassder Überfall vom 7. Oktober 2023nur möglich gewesen sei, weil dasLand zu der Zeit gespalten undwegen der Justizreform abgelenktgewesen sei.Beilin: Ich denke, es ist eine Stärkeder israelischen Gesellschaft,dass es Debatten im Innern gibt,die auch kontrovers sind, unddass unterschiedliche Ideen präsentiertwerden. Einige Kräfte habendiese Tatsachen vermutlichfalsch interpretiert, nämlich alsZeichen der Schwäche. Wir werdenauch weiterhin Unterschiedein Israel haben, Streit und demokratischeKultur in dem Sinne,aber wir finden Kompromisse.Wir haben gezeigt, dass unsdas militärisch und sicherheitspolitischnicht schwächt.Jetztanmelden!Lesen Sie schon dieFURCHE-Newsletter?Unsere neuen Ressort-Newsletter verpacken aktuelle Geschichten ausIhren Lieblingsressorts – und das noch vor Erscheinen der Zeitung.Das Beste: Jeder Tag ist einem fixen Thema gewidmet. Montag: Gesellschaft & Bildung Dienstag: Wissen & Lebenskunst Mittwoch: Politik & International Donnerstag: Kritik Freitag: Menschen Samstag: Feuilleton Sonntag: Religion & Sinnfragenwww.furche.at/newsletter„Best of FURCHE“: Schon am Mittwoch eine Vorschau der Donnerstag-Ausgabe aus der Chefredaktion bequem in Ihrem Postfach. Jeden Freitagschreiben FURCHE-Redakteur:innen Persönliches und empfehlen Texteaus 78 Jahren FURCHE-Geschichte. Dazu gibt es Aktuelles aus demFeuilleton, Kritiken und Veranstaltungstipps.