DIE FURCHE · 494 Das Thema der Woche Geben und nehmen7. Dezember 2023Kultur imDschungelDie Maniq sindeine kleine ethnischeGruppe imSüden Thailands,die seit zehntausendenJahrenvöllig unabhängigim Dschungellebt (Bild vom Forschungsaufenthaltdes Autors).Von Khaled HakamiGeben ist seliger denn Nehmen,sagt der Volksmund. Währenddie Seele dem Gewissen gewichenist, hat sich das Geben zuralltäglichen Hochkultur desSchenkens entwickelt. Wir schenken anGeburtstagen Gutscheine, afrikanischenKindern ein Augenlicht, einem Bettler einpaar Münzen, einem Fremden ein Lächeln.Man erwartet sich dafür eigentlich nichts.Na ja, zumindest Dankbarkeit, was das Gebenletztlich immer an ein Nehmen knüpftund die scheinbare Selbstlosigkeit in Wirklichkeitzu einem Tausch macht – ein kleinerMakel, der uns nicht davon abhält, unsdabei gut zu fühlen. Mögen Kapitalismus,Ökonomie und Banken nehmen, uns bleibtimmer noch das Geben als Ausdruck universalerMenschlichkeit.Mit Blasrohr und GiftpfeilenAber 95 Prozent unserer Menschheitsgeschichtehaben wir als Jäger und Sammlerzugebracht, und diese Menschen gebennicht, sie nehmen. Bevor ich mit einem Kollegender Uni Wien vor vielen Jahren aufbrach,um eine solche noch existierendeGesellschaft in Südostasien zu erforschen,war uns klar, dass das Tauschprinzip inder einen oder anderen Form in allen Gesellschaftengrundlegend ist. Allerdingswar uns nicht bewusst, wie unterschiedlichdie Ausprägung dieses Prinzips in derPraxis sein kann. Aber welche Dinge kannman mit solch einer Gesellschaft tauschen?Diese Menschen leben seit zehntausendenJahren völlig unabhängig im Regenwaldund haben wohl nicht auf zwei Forscheraus dem Westen und ihre dort unbrauchbarenWaren gewartet. Nahrungsmittel undTechnologie waren somit ausgeschlossen.Es gab nur eine Sache, die sie von den umliegendenBauern im Tausch gegen Waldhonigund andere Waldprodukte bezogen:Zigaretten. Für ihre Gesundheit wohl abträglich,war es für uns ein Glück, denndamit hatten wir im Tausch gegen Verpflegungund Unterkunft etwas anzubieten.Unser Plan war so simpel wie naiv: JedesMal, wenn wir von diesen Menschen etwasbekommen würden, sei es Fleisch oderWaldfrüchte, wollten wir ihnen einige Zigarettengeben. Der Tausch war also bilateralgeplant, ich gebe etwas und bekomme dafüretwas – von Person zu Person sozusagen,wie es sich westliche Menschen nun einmalvorstellen. Nur dass der Tausch bei Jägernund Sammlern eben so nicht funktioniert.„ Im Lager der Maniq dauerte eskeine Stunde und ein Mann machtemit der Frau, was sie mit uns gemachthatte: Er nahm ihr einen Großteilder Zigaretten einfach weg. “„Nicht alleMenschensind WEIRD“(30.11.2020):Khaled Hakamiüber eine Revolutionin derWissenschaft,auf furche.at.Die Feldforschung bei Jäger-und-Sammler-Gemeinschaftenzeigt: Eine wirklich gleichberechtigte Gesellschaft basiertnicht auf dem Geben, sondern auf dem Nehmen.Fremde Weltohne „Danke“Als wir im Lager der Maniq, einer Jägerund-Sammler-Gesellschaftim Süden Thailands,ankamen, war die obere Hälfte meinesRucksacks gemäß unserem Plan mitZigaretten gefüllt. Um aber an den darunterliegendenFotoapparat zu kommen,packte ich direkt nach unserer Ankunft alleZigaretten auf einmal aus und legte sieneben mir ab. Ein großer Fehler, wie es zunächstschien. Denn nach etwa zwei Minutenkam eine Frau, die mich weder anschautenoch etwas zu mir sagte, auf michzu, packte in aller Ruhe einen Großteil derZigaretten in ihr Tuch ein und brachte siezu ihrem Unterstand. Ihr die Zigaretten sofortwieder wegzunehmen und sie auf westlicheGepflogenheiten hinzuweisen, warkeine wirkliche Option – womöglich einbad move gegenüber Leuten, die mit Blasrohrund Giftpfeilen bewaffnet sind.Unser Plan schien also gleich zu Beginngrandios gescheitert zu sein, doch mein Fehlerwar nur ein vermeintlicher, denn so warenwir gezwungen (besser gesagt: wir hattendas Glück), den weiteren Prozess einfachzu beobachten. Es dauerte nämlich keineStunde und ein Mann machte mit der Frau,was sie mit uns gemacht hatte: Er nahm ihreinen großen Teil der Zigaretten einfach weg.Dann kam wieder jemand zu dem Mann,machte das Gleiche mit ihm, und so ging dasdie nächsten zwei bis drei Tage, bis alle Zigarettenin dieser Gesellschaft gleichmäßigverteilt waren, ohne dass jemand etwas ausgeteilthätte. Das war der springende Punkt.Das geforderte TeilenUnsere Vorstellung von Tausch basiertnämlich auf der sogenannten Geberkultur,und als Geber kontrollierte ich im Prinzipalle Faktoren des Tausches. Ich entscheide,wem ich etwas gebe, wann ich es gebe undwie viel ich gebe. Die Nehmerkultur der Jägerund Sammler steht dazu im krassenGegensatz: Hier wird auf Geber völlig verzichtet,denn die Geberrolle impliziert ingewisser Weise immer Hierarchie: Ich kontrollieredas Produkt und gebe aus Großzügigkeitoder Kalkül, aber immer in Abhängigkeitmeiner eigenen Interessen, anjemanden, der etwas nicht hat. Nicht so beider Nehmerkultur: Hier gibt es keine Kon-Foto: Khaled Hakamitrolle über das Produkt und damit auchkeine hierarchische Beziehung. Da esaber kein bilaterales Geben und Nehmengibt, erübrigt sich eine erwartete direkteGegenleistung, auch in der einfachstenForm. Es ist daher kein Zufall, dass es inJäger-und-Sammler-Gesellschaften typischerweisekein Wort für „Danke“ gibt.Natürlich fehlt dieser Form des Tauscheseine wichtige Voraussetzung, die unsereForm erst möglich macht: Privateigentum.Das zeigt sich wiederum sehr schön an unsererSprache. Völlig selbstverständlichverwenden wir besitzanzeigende Fürwörter,sogenannte Possessivpronomen, um einenExklusivitätsanspruch ausdrücken –allerdings nicht nur für Objekte, sonderninteressanterweise auch für Personen. Mitmeinem Auto, meinem Handy und meinemLaptop kann eben nicht jeder machen, waser möchte, ebenso wenig wie mit meinerEhefrau, meinem Freund und meinen Kindern.Im wahrsten Sinne undenkbar füreinen Jäger und Sammler, was sich ebensosprachlich erschließen lässt: Diese Artvon Wörtern gibt es bei den Maniq nicht.Besitz-, Eigentums- und Exklusivitätsansprüchesind ihnen völlig fremd, und nurdeshalb kann eine reine Nehmerkulturfunktionieren. Sie ist daher auch die einzigeForm des Tauschs, die zu einer Gesellschaftpasst, die keinerlei soziale, politischeoder ökonomische Ungleichheit kennt.Oder anders ausgedrückt: Eine wirklichgleichberechtigte Gesellschaft basiert aufdem Nehmen und nicht auf dem Geben.Umverteilung durch SteuersystemDoch so fremd uns diese Art des Tauschszunächst auch scheint, so vertraut sindauch wir westliche Menschen mit diesemPhänomen, nur an anderer Stelle als gedacht.Wir kennen es nur zu gut, wenn einemetwas weggenommen wird, es danndurch die Gemeinschaft geht – und am Endekann man sich selbst auch wieder etwasherausnehmen: Denn was die Maniq praktizieren,ist ein einfaches, aber hocheffektivesSteuersystem. Unser System der Umverteilungist natürlich institutionalisiertund entsprechend unserer Gesellschaftsgrößehochkomplex, aber die Grundidee„Steuer“ ist wohl seit Anbeginn der Menschheitdieselbe. In der Fachsprache der Jäger-Sammler-Forschungnennt man diesesPhänomen demand sharing, also „gefordertesTeilen“. Es passt aber ebenso gut alsGrunddefinition eines Steuersystems.Das war es übrigens auch, was uns dasweitere Zusammenleben mit den Maniq ermöglichte,denn obwohl wir für die restlicheZeit keine Zigaretten mehr für einen unmittelbarenTausch anbieten (also „Geben“)konnten, hatten wir – ohne es zu wissen –genug in deren Steuersystem „eingezahlt“.Die einzig verbliebene Überwindung fürzwei durchschnittlich wohlerzogene Mitteleuropäerwar, es forthin genauso wie dieManiq zu machen: einfach zu nehmen, ohnesich zu bedanken. So waren wir Teil einergleichberechtigten Gesellschaft, die keinerleiBedarf an vermeintlich großzügigen Gebernhat. Denn Nehmen ist seliger denn Geben,würde ein Jäger-Sammler sagen.Der Autor unterrichtet als freier Wissenschafteran der Universität Wien und lebteviele Monate bei den Maniq, einer der weltweitletzten Jäger-und-Sammler-Gesellschaften,im Regenwald von Südthailand.Nächste Wocheim Fokus:Nach dem Westen und demOsten nimmt die FURCHE denNorden unter die Lupe. Beleuchtetwird etwa das Phänomen,warum der skandinavischeMinimalismus en voguegeworden ist, oder ob sich aufgrunddes Klimawandels inLändern wie Schweden einMassentourismus etabliert.
DIE FURCHE · 497. Dezember 2023Wirtschaft/Politik5Das Gespräch führteWolfgang MachreichWeder die Weltbanknoch dieE u r o p ä i s c h eBank für WiederaufbauundEntwicklung würde in eine undurchsichtigeFirmenstruktur àla Signa-Benko investieren, sagtKurt Bayer, der für beide Organisationengearbeitet hat.DIE FURCHE: Herr Bayer, der Insolvenzverwalterder Signa Holdingwagt erst in einigen Wochen eineEinschätzung abzugeben, ob derPlan hält, die mit fünf MilliardenEuro verschuldete Firma zu sanieren.Aufgrund ihrer Komplexitätsei diese Insolvenz anders alsübliche Sanierungsverfahren. Gehörtediese Kompliziertheit zumSystem Signa?Kurt Bayer: Die Signa ist keinean der Börse notierte Gesellschaft,sondern eine privat geführteKapitalgesellschaft, unddadurch fallen viele Kontrollmechanismenweg. Bei privatenGesellschaften kann der Eigentümermachen, was er will.DIE FURCHE: Als Laie im Wirtschaftsrechtfragt man sich trotzdem: Istdas bei einem Unternehmen dieserGrößenordnung „normal“?Bayer: Das „normale Geschäftsmodell“wäre, dass die Signa übereine hierarchisch gegliederteHoldinggesellschaft mit ein paarUntergesellschaften an der Börsenotiert ist. Eine Struktur, wie siedie Signa jetzt hat, würde die Börsenicht akzeptieren.DIE FURCHE: Warum?Bayer: Weil zu viele nicht kontrollierbareFinanzflüsse zwischenden einzelnen Untergesellschaftenstattfinden könnten. Ich habefünf Jahre in London bei der EuropäischenBank für Wiederaufbauund Entwicklung (EBRD) gearbeitet.Da war es unser täglich Brot,von den osteuropäischen Firmen,in die die EBRD investierte, klareund eindeutige Strukturen zuverlangen. Eine öffentliche Bankwie die EBRD oder die Weltbankhätte in ein intransparentes Unternehmenwie die Signa nie investierendürfen.DIE FURCHE: Aber das System Signawar doch nicht illegal!Bayer: Das Problem ist, dass es aufder Regulierungs- und Aufsichtsseiteniemanden gibt, der einenHerrn Benko daran hindern kann,so eine Struktur aufzusetzen. Dasist legal. Aber sehr viele Transparenzregeln,die börsennotierteGesellschaften in dieser Größenordnungeinhalten müssen, sindbei privat geführten Gesellschaftennicht notwendig. Aufgrundder sehr komplexen Struktur gibtes keine Gesamtkonzernbilanz.Man weiß überhaupt nicht, wiedie Gesamtvermögenswerte undVerbindlichkeiten in der ganzenGruppe mit ihren hunderten Untergesellschaftenaussehen.Foto: PrivvatFoto: APA / Helmut FohringerIm Unterschied zu Banken müssen Unternehmen wie Signa keine Stresstests bestehen, kritisiertFinanzexperte Kurt Bayer – und macht einen Vorschlag gegen schnelles Parken von Gewinnen in Stiftungen.„Ein Unternehmenauf tönernen Füßen“Das großeRätsel!Warum vertrauenerfahrene Wirtschaftskapitäneund Bankmanagereinem Investorwie René Benko?Wegen seinesCharismas,vermutet KurtBayer.DIE FURCHE: Sie sagen, die Weltbankoder die EBRD würde nie inein Unternehmen wie Signa investieren.Warum sind dann so vieleerfahrene Wirtschaftskapitäneund Banken eingestiegen?Bayer: Das ist das große Rätsel!Ich glaube, das hängt mit demPhänomen des charismatischenUnternehmensgründers zusammen.Benko hat angeblich immerjeweils mit Einzelpersonen verhandeltund sie vom jeweiligenGeschäft überzeugen können.Natürlich kann man den kreditgebendenBanken und Investorenjetzt sagen: Selbst schuld,wenn ihr Geld verliert, ihr habteuch in diese optimistischenPrognosen hineintreiben lassen.Mein Problem mit Signa war immer,dass das viel zu rasch undviel zu groß gewachsen ist. Wennes Zuwachsraten von 20 Prozentpro Jahr gibt, muss es irgendwannschiefgehen.DIE FURCHE: Was spricht gegen soeinen Erfolgslauf?Kurt Bayer war Exekutivdirektorder Weltbank und Board Directorin der Europäischen Bank fürWiederaufbau.Bayer: Da müssen Risiken miteingeplant werden, die nicht beherrschbarsind. Der Kontrollverlustist evident, noch dazu, wennniemand darüber ist, der sich dasriesige Konglomerat anschaut.Da können Medien und Politikernoch so viel über den größten Immobilieninvestorin Europa jubeln,das sind keine harten Fakten,die Risiken miteinbeziehen.Ich bin kein Prophet, aber mir wardas nicht geheuer, wenn einer vonallen so angehimmelt wird. In einemkleinen Land wie Österreichbekommt so jemand halt dannauch schneller einen 700-Millionen-Euro-Bankkredit.„ Jeder vorsichtigeKaufmann – aber das istHerr Benko nicht – müsstesich fragen: Was ist, wenndie Zinsen steigen?“DIE FURCHE: Im Rückblick heißtes, Benko und Signa seien ein Produktder Niedrigzinspolitik gewesenund seien jetzt ein Opfer dersteigenden Zinsen. Taugt diese Erklärung?Bayer: Natürlich spielt die Zinswendeeine Rolle. Aber ein vorsichtigerKaufmann, der laut Handelsgesetzbuchnotwendig ist,muss auf so etwas vorbereitet sein.Man kann nicht davon ausgehen,dass eine Niedrigzinsphase immerweitergeht. Jeder vorsichtigeKaufmann – aber das ist HerrBenko nicht – müsste sich natürlichfragen: Was ist, wenn die Zinsensteigen? Gerade wenn man soriesige Summen mit irrsinnig wenigEigenkapital finanziert. Natürlichhat er immer wieder Krediteaufgenommen und damit vorigeKredite zurückgezahlt. Das gehteine Zeitlang gut, aber mit dermassiven Zinswende, wie sie jetztwar, ist das ein Riesenproblem.Die Bewertung seiner Vermögenswerteschwankt mit Zinsen undKonjunktur massiv mit. Jetztzeigt sich: Das ganze Unternehmensteht auf tönernen Füßen.Angesichts vonRené Benkos„Ruinen hinterScheinfassaden“forderteWilfried Stadlerin seinem Kommentarvom 28.November 2023schärfere Bilanzierungs-undAufsichtsregelnfür Unternehmen;nachzulesenunterfurche.at.DIE FURCHE: Die Banken werdenals Folge der Weltfinanzkrise sogenanntenStresstests unterzogen.Braucht es so etwas auch fürUnternehmen wie Signa?Bayer: Damit Risiken nicht zugroß werden, sind die Banken heutevon der Europäischen Bankenaufsicht,der Österreichischen Finanzmarktaufsichtund durchgesetzliche Regelungen deutlichstärker beaufsichtigt. Für realeUnternehmen, für Bauunternehmeroder Entwickler wie Benkogibt es das nicht. Aber werden dieBanken kontrolliert, werden sieindirekt natürlich auch mitkontrolliert.Vor zwei Jahren ist die EuropäischeZentralbank (EZB) analle großen europäischen Bankenherangetreten und wollte wissen,wie sie in Signa-Geschäfte involviertsind. Die EZB hat da geschaut,dass den Banken nichts passiert.DIE FURCHE: Mit Erfolg?Bayer: Wenn die ÖsterreichischeNationalbank sagt, der Fall Benkosei für österreichische Bankenkein Problem, ist das eine typischeBeruhigungsgeschichte. Die Bankenunterliegen der Aufsichtsbehördeder EZB und nicht der Nationalbank.Die Summen, die derzeitim Raum stehen, werden die österreichischeBankenlandschaft nichtsystematisch schwächen, aber natürlichmöchte ich keine Landesbanksein, die da mit ein paar HundertMillionen drinsteckt. Auchdie können das verkraften. Obdas dann aber das Ende der Fahnenstangeist, weiß niemand. Dasmuss erst der Sanierer erheben.DIE FURCHE: Große Teile der Si gna-Gewinne liegen in persönlichenStiftungen von Herrn Benko undsind damit vor dem Zugriff der Insolvenzverwaltergeschützt. Ist esbei Verlusten ausgeschlossen, aufausgeschüttete Gewinne der Vergangenheitzurückzugreifen?Bayer: Das wäre eine radikaleÄnderung für das gesamte Wirtschaftssystem.Wahrscheinlichkönnte man nur bei Fällen, wo dieSigna-Gesellschaften öffentlichesGeld à la Coronahilfen bekommenhaben, einhaken und etwas zurückfordern.An sich ist das Stiftungsrechtso wasserdicht, dassman an dieses Geld praktisch nichtrankommt. Alle großen Unternehmerbringen ihre Gewinne sofortin Stiftungen ein – diese sind dannvon niemandem mehr angreifbar.Natürlich kann man fragen, ob esnotwendig war, so ein Stiftungsrechtin Österreich zu machen.DIE FURCHE: Ihre Antwort darauf?Bayer: Gesamtwirtschaftlich undgesamtgesellschaftlich gedachtkönnte man sagen: Die Gewinnverwendungmuss zwei, drei Jahrein Zwischenkonten geparktwerden, damit bei Verlust daraufzugegriffen werden könnte. DasModell gibt es bei Bonusregelungenfür Geschäftsführer von englischenund amerikanischen börsennotiertenUnternehmen. DieIdee dahinter: Wenn ihr Miesebaut, können wir rückwirkendeure Boni einkassieren!
