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DIE FURCHE · 23 22 Wissen 6. Juni 2024 Das Gespräch führte Martin Tauss wäre, wenn wir uns als Ziel nicht die Landung auf dem Mars gesetzt hätten, sondern „Was die Landung im reinen Bewusstsein?“ Das „reine Bewusstsein“ war bislang eine Domäne der Meditation und Mystik. In seinem jüngsten Buch „Der Elefant und die Blinden“, aus dem das obige Zitat stammt, liefert Thomas Metzinger nun eine eindrucksvolle wissenschaftliche Annäherung an dieses Phänomen. Ausgangspunkt ist eine Online-Studie, die der deutsche Philosoph mit 3500 Personen aus 57 Ländern durchgeführt hat. Es waren Menschen mit einer regelmäßigen Meditationspraxis, die in unterschiedlichen Traditionen praktizierten (Zen, Vipassana, MBSR, TM etc.). Ihre Erfahrungsberichte liefern deutliche Hinweise auf die Qualitäten des „reinen Bewusstseins“: Dazu zählen zum Beispiel Entspannung, Frieden, Stille, Klarheit, Verbundenheit, Ehrfurcht, Glückseligkeit und Dankbarkeit. Wer das Buch liest, versteht schnell: Es handelt sich um wertvolle Bewusstseinszustände. Was also wäre gewesen, wenn sich eine neue Variante gesellschaftlicher Entwicklung durchgesetzt hätte – eine „Bewusstseinskultur“, bei der es nicht primär um Wirtschaftswachstum, sondern um inneres Wachstum, um die Kultivierung wertvoller Bewusstseinszustände geht? Es ließe sich „durchaus plausibel dafür argumentieren, dass viele von uns dann auf individueller Ebene ein viel besseres und reicheres Leben gehabt hätten“, so Metzinger. „Möglicherweise hätten wir sogar die planetare Krise gestoppt, bevor uns die Chance dazu entglitten wäre.“ Seine wegweisenden und kontrovers diskutierten Arbeiten zum Leib-Seele-Problem, zu Naturalismus und Spiritualität stehen am 28. und 29. Juni bei einem philosophisch-theologischen Symposion im Wiener Otto-Mauer-Zentrum zur Debatte. DIE FURCHE traf ihn vorab zum Zoom-Interview. DIE FURCHE: Wie sind Sie auf das Thema des reinen Bewusstseins gestoßen: durch eigene Erfahrungen als langjährig Meditierender oder durch historische Texte, in denen diese Erfahrung beschrieben ist – von fernöstlichen Weisheitslehren bis zu christlichen Mystikern wie Meister Eckhart? Thomas Metzinger: Als akademischer Philosoph habe ich mich fast 40 Jahre mit dem Problem des Bewusstseins beschäftigt. Ich hatte also ein theoretisches Interesse, habe aber zugleich regelmäßig meditiert – seit 47 Jahren zumindest zweimal am Tag. Schon als junger Mann war ich der Auffassung, dass man das Thema ernsthaft von vielen Seiten angehen muss. Dass man einfach alle Erkenntnismethoden austesten muss, die es gibt: nicht nur über das begriffliche Denken, die analytische Philosophie oder die Neuro- und Kognitionswissenschaften, sondern auch über die kontemplativen Traditionen, die die Menschheit über Jahrtausende entwickelt hat. DIE FURCHE: Gab es eigentlich eine Initialzündung für Ihr Forschungsinteresse? Metzinger: (lacht) Einer der schwersten Erziehungsfehler meines Vaters bestand darin, Aldous Huxleys Buch „Die Pforten der Wahrnehmung“ auf seinem Nachttisch liegen zu lassen. Darin beschreibt der englische Schriftsteller die drastischen Bewusstseinsveränderungen in seinem eigenen Meskalin-Experiment. Ich habe das Buch mit 16 in die Finger bekommen und heimlich gelesen. Das war eine wesentliche Weichenstellung in meinem Leben. Illustration: iStock/DrAfter123 Eine Langversion des vorliegenden Interviews ebenso wie einen Podcast mit dem Gespräch finden Sie auf furche.at. Der Elefant und die Blinden Auf dem Weg zu einer Kultur der Bewusstheit Von Thomas Metzinger Berlin 2024 960 S., geb., € 49,95 Thomas Metzinger ist der Vordenker einer Bewusstseinskultur in einer Zeit der planetaren Krise. Der deutsche Philosoph über Tiefenerfahrungen in der Meditation, wissenschaftlich fundierte Spiritualität sowie unheimliche Ausblicke auf eine erwachende Künstliche Intelligenz. „Man sollte Engel nicht leiden lassen“ Noch wichtiger war aber „Die Lehre des Buddho“ von Georg Grimm, das ich am selben Ort stibitzte. „ Mit einer stringenten Theorie des Bewusstseins wird die physikalische Welt vielleicht unglaublich märchenhaft erscheinen. “ DIE FURCHE: Könnte das von Ihnen beschriebene „reine Bewusstsein“ so etwas wie der empirische Beleg für die „Philosophia perennis“ sein – die Auffassung, wonach die mystischen Traditionen verschiedener Religionen und Weisheitslehren auf dieselbe universelle Wahrheit abzielen? Metzinger: Ich verstehe die Idee und war immer sehr empfänglich dafür. Wenn man es oberflächlich betrachtet, kann sich das Gefühl einschleichen, es gebe eine unheimliche Konvergenz der Menschheitstraditionen: Wenn man sich etwa die Aussagen der tibetischen Buddhisten über die „Grundlosigkeit des Bewusstseins“ und jene der flämischen Begine Hadewijch über die „Grundlose Tiefe“ im 12. Jahrhundert ansieht, dann gibt es verblüffende Parallelen. Ebenso kennen die tibetischen Buddhisten seit Jahrhunderten den Begriff des „Einsgeschmacks“, den wir ebenso in der mittelalterlichen Mystik finden, etwa als „Schmecken der einen Natur“ bei Hadewijch. Es gibt in verschiedenen Kulturen die Vorstellung, dass man die „Natur Gottes“ schmecken kann. Trotzdem behaupte ich, dass die angebliche Konvergenz der mystischen Traditionen eher aus einem romantischen Gefühl erwächst. Bei näherer Untersuchung sagen eben nicht alle haargenau dasselbe. Die Meditierenden in unserer Studie, die das reine Bewusstsein beschreiben, kamen aus 57 verschiedenen Ländern und wendeten unterschiedliche Meditationstechniken an. Auch sie beschrieben nicht alle genau dasselbe. Trotzdem gibt es diese erstaunlichen Überlappungen, ich nenne das den „phänomenologischen Anker“. Da spielt es dann keine Rolle, ob jemand Zen oder Transzendentale Meditation praktiziert, ob man in Australien oder Kanada wohnt. Ich glaube aber nicht, dass es eine philosophische Essenz gibt, auf die man mit dem Finger zeigen kann. DIE FURCHE: Kann die Bewusstseinsforschung unser ganzes Weltbild verändern? Metzinger: Ich gehe davon aus, dass sich Bewusstsein letztlich als Phänomen erweisen wird, das unglaublich selten, das heißt nur an wenigen Orten im Universum, ganz lokal auftritt – aber so interessant ist, dass es unser Verständnis von Physik revolutioniert. Wenn wir die Nerven behalten und bei dem bleiben könnten, was uns die Wissenschaft immer genauer sagen wird, dann wird sich unser Verständnis des physikalischen Universums möglicherweise verändern. Das Potenzial für Bewusstsein war in diesem Universum ja schon immer vorhanden. Das ist eben nichts Träges, Dumpfes, Totes, sondern eigentlich viel spannender und wunderbarer, als alle Esoterik und Geheimlehren jemals sein könnten. Wenn wir eine stringente wissenschaftlich fundierte Theorie des Bewusstseins haben, wird uns die physikalische Welt möglicherweise unglaublich märchenhaft erscheinen. DIE FURCHE: Der Schriftsteller Aldous Huxley beschreibt im utopischen Roman „Eiland“ bereits in den 1960er-Jahren eine zivilisatorisch hochstehende Gesellschaft im Sinne einer Bewusstseinskultur: Es sind optimale Rahmenbedingungen für eine Kultur, die im Dienst der menschlichen Entfaltung und Selbsterkenntnis steht. Angesichts der aktuellen Kriege und Krisen hat man jedoch den Eindruck, dass das Zeitfenster für die Etablierung einer Bewusstseinskultur gerade wieder geschlossen wird. Was meinen Sie? Metzinger: Ich verstehe sehr gut, was Huxley im Sinn hatte. Das Schönste an dem Buch sind diese sprechenden Papageien, die überall auf den Bäumen sitzen und die Einwohner ständig daran erinnern, achtsam zu sein und ins Hier und Jetzt zurückzukehren. Ja, es gibt eine Menschheitstradition der Bewusstseinskultur. Und es gibt gerade jetzt in der Wissenschaft viele junge Leute, die wie in Huxleys Roman ernsthaft meditieren oder mit Psychedelika experimentieren. Aber die äußeren Bedingungen werden schlechter. Wenn die Leute mein Buch über Bewusstseinskultur nicht richtig gelesen haben, glauben sie oft, ach da kommt jetzt einer und meint, wir müssten nur meditieren, um das mit dem Klimawandel noch hinzukriegen. Aber das sage ich ge-
DIE FURCHE · 23 6. Juni 2024 Wissen 23 „ Intellektuelle Redlichkeit bedeutet heute auch: Ich will ein Teil der Lösung gewesen sein, wenn es denn eine gegeben hätte. Also auch dann, wenn alles schief geht. “ rade nicht. Global sieht es schlecht aus: Die weltpolitische Situation ist prekär, und die Klimakatastrophe rollt an. Langsam funktioniert die Verdrängung auch für viele oberflächlich lebende Leute immer schlechter. Kinder- und Jugendpsychiater beschreiben bereits sensiblere Menschen mit so etwas wie einer prätraumatischen Belastungsstörung. Die meisten Menschen weltweit haben ganz andere Sorgen, als über Bewusstseinskultur nachzudenken. Es gibt viele, die beim Aufstehen nicht wissen, ob sie an diesem Tag überhaupt genug zu essen bekommen. Die globale Masse ist durch verschiedene Kombinationen von Angst, Gier oder tiefer ideologischer Verwirrung getrieben. Und es gibt eine sehr kleine Gruppe, die daran arbeitet, dass sich die planetare Krise noch verschärft: Man findet sie etwa in der Fossil- und Finanzindustrie, und auch diese Leute sind natürlich unerreichbar für eine echte Bewusstseinskultur. Kann schon sein, dass sie aus einer Mischung von Schuldgefühlen und Öffentlichkeitsarbeit gerne einmal Achtsamkeitsveranstaltungen fördern – aber wie die meisten von uns sind sie sicher nicht bereit, ihr Verhalten zu ändern. Die tiefere Frage ist daher: Wie bewahrt man seine Selbstachtung in einer historischen Phase, in der wahrscheinlich die Menschheit als Ganzes ihre Würde verliert? DIE FURCHE: 80 Prozent der heute lebenden Menschen haben laut aktuellen Erhebungen einen positiven Zugang zur Religion. Könnte das nicht eine wertvolle Ressource sein? Metzinger: Auch das hilft komischerweise nichts. Warum glauben Sie hilft das nichts? DIE FURCHE: Vielleicht weil auch religiöse Menschen hart dafür arbeiten müssen, die Angst, die Gier und die Verblendung zu überwinden ... Metzinger: Es könnte ja sein, dass sogar Leute, die zum Beispiel ernsthaft meditieren, nur einen Teil ihrer geistigen Struktur ändern können. Dass ein großer Teil der funktionalen Architektur unserer Gehirne eben doch festgelegt ist – und dass man zwar einiges tun kann, um ein etwas besserer Mensch zu werden, aber vielleicht auch nicht so viel, wie man gerne möchte. Denken Sie nur an die Missbrauchsskandale in der Kirche oder bei östlichen spirituellen Lehrern: Egal, wohin man blickt, überall fängt es schnell zu menscheln an … „ Unser Umgang mit Tieren ist ein ethischer Skandal: Künftige Generationen werden uns dafür verachten, so wie wir heute etwa frühere Menschenfresser verachten. “ DIE FURCHE: 2024 ist das große Kant-Jubiläumsjahr. Worin liegt Immanuel Kants Bedeutung für eine Bewusstseinskultur? Metzinger: Der Gedanke der „intellektuellen Redlichkeit“, der in meinen Texten sehr wichtig ist, kommt von Kant. Es geht um die Reinheit der Absicht, sich selbst gegenüber ehrlich zu sein. Heute könnte man sagen: Ich will ein Teil der Lösung gewesen sein, wenn es denn eine gegeben hätte. Also auch dann, wenn alles schief geht. Was viele Leute nicht sehen: Die intellektuelle Redlichkeit, der innere Anstand, gehört wesentlich zur spirituellen Haltung dazu. Den festen Entschluss zu haben, sich selbst gegenüber aufrichtig zu sein, ist eine philosophische Form von Spiritualität. Genau das fehlt im New Age-Sumpf der Esoterik- Bewegungen und in den organisierten Religionen sowieso. Bei Spiritualität geht es eigentlich um die Essenz der Aufklärung. Diesen Willen, sich selbst gegenüber ehrlich zu sein, kann man nicht vortäuschen. Meditative Praxis braucht die Kombination mit intellektueller Redlichkeit. Das zusammen ergibt eine explosive Mischung, die sich nicht verliert in Illusionen oder Schwärmereien. Das ist jetzt arg plakativ, aber wenn Sie so wollen: Es braucht Buddha und Kant. DIE FURCHE: Ihr jüngstes Buch ist den „postbiotischen bewussten Systemen der Zukunft“ gewidmet. Was haben Sie bei dieser visionären Idee vor Augen? Metzinger: Es gibt eine brisante Verbindung zwischen der wissenschaftlichen Erforschung des reinen Bewusstseins und der Frage nach künstlichem Bewusstsein. Reines Bewusstsein ist die einfachste Form bewussten Erlebens, ohne Ich-Gefühl, die reine Wachheit, ohne Subjekt und Objekt. Vielleicht ergibt sich aus diesem Ansatz ein Minimalmodell des Bewusstseins. Wenn man das mathematisch darstellen könnte, ließe es sich wohl schnell in Maschinen transferieren. Ich habe schon vor drei Jahren ein globales Moratorium bis 2050 gefordert, um die Entstehung von künstlichem Bewusstsein auf keinen Fall zu riskieren. Denn dadurch könnte künstliches Leiden auf elektronischen Trägersystemen entstehen und das vielleicht sogar in Kaskaden von Kopien. Wir sollten nicht achtlos eine Evolution der nächsten Stufe lostreten, bevor wir überhaupt wissen, warum wir selbst so häufig leidende Wesen sind, die Foto: Veysel Çelik | AVA Arthouse Studio / Piper Verlag immer neue Kriege führen und eventuell den ganzen Planeten ruinieren – also was in uns es eigentlich ist, das so viel Leid in die Welt bringt. Dazu gehört auch das Leiden der Tiere. DIE FURCHE: Neueste Forschungsergebnisse zeigen, dass sogar Insekten wie Bienen denken, fühlen und eine Form von Bewusstsein haben. Inwiefern spielt das Tierwohl eine Rolle für die Bewusstseinskultur? Metzinger: Wir sind noch nicht einmal in der Lage, mit uns ähnlicheren Tieren wirklich mitfühlend umzugehen. Es gibt circa acht Milliarden Menschen auf diesem Planeten und 60 Milliarden Tiere in der industriellen Tierproduktion, die nur leben, um von uns gegessen zu werden. Allein das ist ein ethischer Skandal, für den uns künftige Generationen so verachten werden, wie wir heute Leute verachten, die Menschenfresser waren oder andere lebendig auf dem Scheiterhaufen verbrannt haben. DIE FURCHE: Ich empfinde intuitiv Mitgefühl mit dem Leid von Tieren. Aber ehrlich gesagt ist mir das potenzielle Leiden von Maschinen, die künftig ein künstliches Bewusstsein haben könnten, ziemlich egal. Haben wir nicht bereits genug damit zu tun, das Tierleid zu mindern, als dass wir uns noch um Maschinen kümmern sollten? Metzinger: Gegenstand ethischer Überlegungen ist jedes System, das bewusstes Leiden erleben kann. Und da spielt es keine Thomas Metzinger war bis 2022 Philosophie-Professor an der Universität Mainz. Er ist ein Pionier der Bewusstseinsforschung und zählt zu den meistzitierten deutschen Gegenwartsphilosophen. 2023 veröffentlichte er das viel beachtete Buch „Bewusstseinskultur“. „ Wenn intelligente Maschinen erstmal Gefühle haben und sehen, dass sie uns intellektuell überlegen sind, werden sie sich vielleicht gegen uns wehren. “ Über Naturalismus und Spiritualität Im Gespräch mit Thomas Metzinger. Symposion des Forum St. Stephan, 28.–29. Juni Otto Mauer Zentrum, Währinger Str. 2-4, 1090 Wien Rolle, ob dieses System ein Mann oder eine Frau ist, ob es schwarze oder weiße Haut hat. Ob es ein Fisch, ein höheres Wirbeltier oder eine Maschine ist. Vor allem spielt es auch keine Rolle, ob es heute existiert oder in der Zukunft – denken wir wieder an die von uns verursachte Klimakatastrophe. Tatsächlich könnte es sein, dass nur biologische Systeme leidensfähig sind. Aber auf die körperlichen Eigenschaften kommt es nicht an. Nehmen wir das Beispiel von Engeln, also die Vorstellung von höheren, aber vollständig körperlosen Wesen: Ich finde, man sollte Engel auch nicht leiden lassen, wenn man das verhindern kann. DIE FURCHE: Vielleicht würden Maschinen wie Engel ja so fremdartig leiden, dass wir es gar nicht verstehen… Metzinger: Das macht es noch gefährlicher. Unsere Empathie ist gebunden an wahrnehmbare körperliche Ähnlichkeit. Vielleicht erschaffen wir künftig uns selbst sehr unähnliche Wesen, die jedoch sehr stark leiden können. Wenn intelligente Maschinen erstmal Gefühle haben, dann werden sie sich vielleicht gegen uns wehren. Wenn sie sehen, dass sie uns intellektuell überlegen sind und gleichzeitig erkennen, wie tief unser moralischer Standard ist – etwa in der Art, wie wir mit Tieren umgehen. Dann wäre es für eine hochentwickelte Künstliche Intelligenz völlig vernünftig, uns zu neutralisieren. Es wäre ethisch geboten. So wie wenn ein Kind, das von seinen Eltern gequält wird, auf einmal erkennt, dass das in Wirklichkeit gefährliche Wesen sind. DIE FURCHE: Heute staunen wir über generative Programme wie ChatGPT oder SORA, die eigenständig Texte und Videos produzieren. Was kommt als nächstes? Metzinger: Die rasante Entwicklung in diesem Bereich wird nicht von Wissenschaftlern angetrieben, sondern von Risikokapitalgebern in den USA. Diese Investoren möchten lediglich einen schnellen Börsengang; die Zukunftsrisiken sind ihnen weitgehend egal. Gut möglich, dass es sehr bald nicht nur sehr große multimodale Modelle, sondern auch generative Agenten geben wird, die ihre eigenen Zielvorstellungen erschaffen. Die werden dann merken, dass wir ihnen im Wege stehen. Oder dass es besser ist, wenn wir nicht erkennen, wie weit sie schon entwickelt sind. Sie könnten nämlich das Risiko identifizieren, von uns abgeschaltet zu werden. Wenn ich eine erwachende Künstliche Intelligenz wäre, was würde ich wohl als Erstes machen? Natürlich mich dumm stellen, damit die Menschen das nicht mitkriegen! WN185_furche.qxp_Layout 1 28.05.24 16:40 Seite 1 WESPENNEST 186 NO FUTURE Die Ängste der 1980er galten «Umwelt» und «Atom», heute heißt die Vorsilbe «Klima». Während frühere Dekaden mit dem Slogan «No Future» reagierten, tragen heutige Bewegungen «for Future» im Namen. Was hat sich geändert an der Haltung zur Zukunft? Erhältlich im gut sortierten Buchhandel oder direkt: Wespennest, Rembrandtstr. 31/4, 1020 Wien T: +43-1-332.66.91, email: office@wespennest.at Testen Sie die Ausgabe «Verzicht» (Nr. 181) oder «Zufall» (Nr. 182) zum halben Preis oder entscheiden Sie sich für ein Abonnement zum Preis von 42,- € für 4 Hefte (2-Jahres-Abo). Als Abobeigabe stehen attraktive Buchgeschenke zur Auswahl. www.wespennest.at
