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DIE FURCHE · 31 6 International 1. August 2024 Das Gespräch führte Jan Opielka In seinem Buch „Polen im Wachtraum. Die Revolution 1939–1956 und ihre Folgen“ (2019) hat der in Warschau tätige Philosoph, Kulturhistoriker und Psychotherapeut Andrzej Leder die Geschichte seines Landes in psychoanalytischen Kategorien beschrieben. Er selbst hat jüdische Wurzeln und den Großteil seiner Familie in der Schoa verloren – distanziert sich aber, wie auch einst seine Eltern, vom traditionellen Judentum und übt scharfe Kritik an Israels Regierung. Mit der FURCHE sprach er über den Generationenkonflikt zur Nahostfrage, die „Amerikanisierung des Holocausts“ und den 7. Oktober 2023. DIE FURCHE: Herr Professor Leder, kann der israelisch-palästinensische Konflikt je gelöst werden – oder handelt es sich hier um einen Konflikt ohne Ende? Andrzej Leder: Vor allem handelt es sich um einen Konflikt auf mehreren Ebenen, und einige Lösungen, die auf rein politischer und militärischer Ebene erfolgreich sein mögen, werden ihn auf historischer und ideologischer Ebene nicht lösen. Es ist wahrscheinlich, dass dieser Krieg, an dem derzeit Israel und die Palästinenser im Gazastreifen beteiligt sind, letztendlich irgendwie verstummen wird. Da die arabischen Staaten im Grunde nicht gewillt sind, sich auf die Seite der Palästinenser zu stellen, sondern Israel vor dem Iran schützen wollen, glaube ich nicht, dass dieser Krieg zu einem globalen Krieg wird. Das ändert nichts an der Tatsache, dass das Problem der Vertreibung der Palästinenser bei der Gründung des Staates Israel 1948, die Art und Weise, wie sie vom modernen Staat Israel behandelt werden, und gleichzeitig die Verstrickung der palästinensischen Sache in den ideologischen Diskurs arabischer Staaten darauf hindeuten, dass der Konflikt weitergehen wird. Hinzu kommt, dass die Parole des Kampfes gegen Israel nicht nur für die arabischen Gesellschaften gilt – der Iran und die Türkei sind ja keine arabischen Staaten –, sondern auch für den militanten Islam. Solange diese Ideologie existiert, wird der Antagonismus nicht verschwinden. Das Schicksal der Palästinenser wird weiterhin schlecht und Druckmittel in politischen Spielen sein. DIE FURCHE: Sie sind auch praktizierender Psychotherapeut. Wie prägt die Erfahrung des Holocausts – fundamental für die jüdische Identität und für Millionen von Menschen, die heute in Israel leben – die Einstellungen der israelischen Gesellschaft und Politik gegenüber den Palästinensern? KLARTEXT Oikophobie Das Vorgehen Israels in Gaza sei eine „ethnische Säuberung“, meint der polnische Philosoph Andrzej Leder. Ein Gespräch über politisches Abgleiten, Jugendproteste – und Traumata. „Netanjahu ist ein Verbrecher“ Leder: Ich möchte mit zwei Situationen aus meiner eigenen Erfahrung antworten. 1987 war ich in einem der wichtigsten Museen Israels, Yad Vashem. Dort gab es eine Sonderausstellung mit Zeichnungen israelischer Kinder aus jüngeren Volksschulklassen, wahrscheinlich im Alter von sechs bis Von Manfred Prisching Xenophobie zieht sich durch die ganze Menschheitsgeschichte. Es ist Fremdenfeindlichkeit, oft verbunden mit Rassismus. Die Anderen sind die Barbaren, vielleicht nicht einmal wirkliche Menschen. Man begegnet ihnen mit Irritation, Angst, Verachtung. Xenophobie gibt es überall, auch in der westlichen Welt. Doch rätselhafter ist der Aufschwung der Oikophobie. Roger Scruton hat diesen Begriff für die Gefühle von Hass und Verachtung gegenüber der Heimat und ihrer Kultur verwendet, für das Bedürfnis, die eigenen Sitten und Institutionen zu verunglimpfen und damit die persön liche und kollektive Identität zu beschädigen. Der Westen steckt tief in der Oikophobie. Mit der oikophoben Mentalität geht die mangelnde Bereitschaft des Einzelnen einher, die eigene Zivilisation angesichts äußerer Bedrohungen zu verteidigen. Der Gemeinsinn wird nur zelebriert, wenn es nichts kostet. Alle Anlässe werden genutzt, um die eigene Gesellschaft durch historische Unwahrheiten und bewusste Verzerrungen herunterzumachen, gleichzeitig aber andere Kulturkreise mit vergleichbaren Desinformationsmethoden zu idealisieren und zu romantisieren. Das Umdeutungsvokabular steht bereit: Diskriminierung, kulturelle Exklusion oder Aneignung; Kolonialismus, Imperialismus, Rassismus, neoliberaler Kapitalismus. Kritisierbar ist nur die westliche Gesellschaft, der alle Übel der Welt angelastet werden, während allen anderen Immunität und Legitimität verliehen werden, egal welche Gräueltaten verübt werden. Ein Musterbeispiel für dieses asymmetrische Muster findet man in der Haltung vieler westlicher Quasi- Intellektueller zum Gazakonflikt. Der Aufschwung oikophober Phänomene, die vor allem in untergehenden Zivilisationen auftreten, passt in die westliche Gegenwartsgesellschaft. Der Autor ist Professor für Soziologie an der Universität Graz. Andrzej Leder leitet die Abteilung für Kulturphilosophie am Institut für Philosophie und Soziologie (IFIS) an der Polnischen Akademie der Wissenschaften (PAN) in Warschau. zehn Jahren, die sich mit der Geschichte der Schoa befassten. Was mir damals auffiel, war, wie viele dieser Zeichnungen ein Stigma oder eine Spur von Einsamkeit in sich trugen. Das Bild, das mir am meisten auffiel, war jenes, auf dem ein Junge steht, um den herum Hände oder Arme gezeichnet sind, die mit den Worten „Jude, Jude, Jude“ auf den Jungen zeigen. Das sind drei Generationen seit dem Holocaust. Ein Kind, das in Israel aufgewachsen ist, wo es wahrscheinlich nie einen Deutschen oder Österreicher gesehen hat, nie deutsche Wörter gehört hat. Und diese Botschaft – meiner Meinung nach: die Botschaft des Traumas – ist sehr wichtig, um die psychologische Reaktion der israelischen Gesellschaft auf ein Ereignis wie das vom 7. Oktober zu verstehen. „ Meine Studierenden sagen, dass man Israels Politik nicht kritisieren kann, ohne als Antisemit zu gelten. Sie sind keine Antisemiten. “ Foto: Gdańsk.pl DIE FURCHE: Der 7. Oktober 2023 löste also das gleiche Trauma wie der Holocaust aus? Leder: Das Ereignis vom 7. Oktober hatte den Charakter eines Pogroms. Es gab viele Szenen, die das widerspiegeln, was in Europa während der Zeit der Judenverfolgung geschah. Der Reflex „Wir sind allein, stigmatisiert und werden verfolgt, aber dieses Mal werden wir es nicht zulassen. Nie wieder“ wurde ausgelöst. Aber die zweite Anekdote zeigt eine andere Seite: Vor etwa zehn Jahren nahm ich an einer Konferenz von israelischen und polnischen Psychologen teil. Dort gab es einen Konflikt zwischen Psychologen, von denen einige, die älteren, aus Europa stammten und als Kinder des Holocausts die Erinnerung an das Geschehene in sich trugen. Die anderen waren eine jüngere Formation, amerikanisch orientiert, mit Erfahrung in der Arbeit mit den Traumata der Kriege mit den Arabern. Einer dieser älteren Männer, selbst ein Kind des Holocausts, sagte: „Ich akzeptiere nicht, dass die Faschisten in Israel – er benutzte das Wort ‚Faschisten‘ – sich heute den Holocaust als Banner zu eigen machen.“ Das ist die andere Seite der Medaille. Das heißt, der Holocaust ist in Israel zu einem Mittel geworden, um die jüdische Gesellschaft für einen rücksichtslosen Kampf gegen die Palästinenser zu mobilisieren, eben weil er diesen traumatischen Charakter hat, der den Reflex des „Nie wieder“ und „Wir müssen zurückschlagen“ auslöst. Es ist einfach, dieses Bild des Holocausts zu manipulieren, um unannehmbare Dinge geschehen zu lassen. Ich betone jedoch, dass Israel nicht die einzige Gesellschaft ist, in der diese Art von geschichtspolitischen Manövern geschieht. DIE FURCHE: Sowohl in Europa als auch in den USA ist die jüdische Community stark gespalten. In den USA protestieren vor allem junge Juden gegen Israels Regierung, etwa bei den propalästinensischen Demos an den Universitäten. Andere unterstützen Netanjahu scheinbar vorbehaltlos. Wie lässt sich dies erklären? Leder: Identitätsfragen sind hier sehr wichtig. Im Allgemeinen gab es in der jüdischen Diaspora immer die säkularisierten, aufgeklärten und linken Gruppen, die für eine friedliche Lösung waren. In Israel nicht unbedingt, denn die Arbeitspartei verfolgte dort eine sehr strenge Politik. Aber in der Diaspora unterstützen Menschen, die eine traditionelle jüdische Identität als Grundlage ihrer Identität und gleichzeitig nationalistische Neigungen haben, auch den israelischen Nationalismus. Diese nationalistische jüdische Diaspora, insbesondere die amerikanische, hat eine wirksame Kampagne zur Amerikanisierung des Holocausts durchgeführt. Das heißt, dass der Holocaust in der US-Gesellschaft in gewisser Weise die Rolle eines Bildes des absolut Bösen zu spielen begann. Dieses hat dazu geführt, dass ein großer Teil der Öffentlichkeit in den USA die israelische Politik über Jahre hinweg völlig unkritisch unterstützt hat. Nimmt man noch die evangelikalen Fundamentalisten des bible belt hinzu, ist es nicht verwunderlich, dass rechtsgerichtete Regierungen und Siedlungen im Westjordanland unterstützt werden. Der enorme Druck der US-amerikanischen Diaspora gab dieser Kolonisierung Kraft. DIE FURCHE: Spielt der von Ihnen beschriebene Generationenkonflikt auch in Europa eine Rolle? Leder: Ja, ich sehe das bei meinen Studierenden. Nach der Periode des linken Antizionismus der 1960er Jahre wurde die jüdische Frage am Ende des 20. Jahrhunderts gewissermaßen zur Geisel einer moralischen Erpressung. Denn der Holocaust an den Juden wurde als absolutes Übel anerkannt, Antisemitismus ist ein absolutes Übel, er führte zu einem der größten Verbrechen der Geschichte – sodass jede Aussage, die die Taten der Juden infrage stellte, als dem antisemitischen Spektrum zugehörig entwertet werden konnte. Das auf dieser Grundlage aufgebaute Schuldbewusstsein der europäischen Gesellschaften, insbesondere in Mittel- und Osteuropa, versperrte den Weg zur Diskussion über die gegenwärtige politische Situation in Israel. Es wurde Teil des liberalen Konsenses. Die junge Generation hat genug davon. Meine Studierenden sagen mir, dass man Israels Regierung nicht kritisieren kann, ohne als Anti semit abgestempelt zu werden. Und ich weiß, dass sie keine Antisemiten sind. In Polen sind antisemitische Vorurteile zwar weitverbreitet, aber nicht unter
DIE FURCHE · 31 1. August 2024 International 7 denen, die derzeit gegen die israelische Politik protestieren. Dahingehend denke ich, dass es auch ein Bruch mit einer gewissen Korrektheit ist, die ritualisiert wurde und Israel unter dem Vorwand schützen sollte, dass es verboten ist, Juden zu kritisieren. DIE FURCHE: Die Kritik an Israel kommt heute nicht nur von jungen Menschen, sondern auch von Regierungen des Globalen Südens. Wobei die südafrikanische Regierung das Vorgehen der israelischen Armee im Gazastreifen sogar als „Völkermord“ bezeichnet. Leder: Der Begriff des Völkermordes wurde von Raphael Lemkin in einem ganz bestimmten Sinne geprägt, nämlich wenn ein Staat vorsätzlich eine bestimmte Ethnie, einen Teil der Bevölkerung, ausrotten will. In diesem Sinne glaube ich, dass es sich nicht um Völkermord handelt. Israel hat es sich nicht zum Ziel gesetzt, alle Palästinenser zu töten, wie es die Nazis mit den Juden tun wollten. Meines Erachtens handelt es sich im Gazastreifen aber um Kriegsverbrechen und ethnische Säuberungen. Ich denke, dass der Begriff der ethnischen Säuberung am besten geeignet ist. Man will durch Terror und Mord einen Bevölkerungsteil dazu bringen, ein Gebiet zu verlassen. DIE FURCHE: Der Begriff „Terror“ ist heftig – zumal gerade die Hamas auch als Terrororganisation gilt. Sie sagen, es gehe darum, die Palästinenser zur Flucht zu zwingen? Leder: Die israelische Regierung möchte, dass Ägypten den Grenzübergang Rafah öffnet und die Palästinenser in seinem Gebiet willkommen heißt. Ich denke, dass die ex treme Rechte in Israel ganz ähnlich über das Westjordanland denkt: „Wir werden ihnen das Leben schwermachen und sie manchmal angreifen und töten, bis einer der arabischen Staaten sie aufnimmt, etwa Jordanien oder Ägypten.“ Doch das wird kein arabischer Staat tun. Aber um Ihnen zu antworten: Ich denke, dass die extremen Rechten, die derzeit in Israel an der Macht sind, vor allem Benjamin Netanjahu, Verbrecher sind, die sich Kriegsverbrechen und ethnischer Säuberungen schuldig gemacht haben, aber nicht des Völkermordes. DIE FURCHE: Wie wird sich das auf die israelische Gesellschaft auswirken? Die Gefahr besteht, dass sich viele Palästinenser aus dem Gazastreifen oder im Westjordanland weiter radikalisieren werden. Leder: Die israelische Gesellschaft ist, wie viele Gesellschaften, unglaublich polarisiert. Wir müssen bedenken, dass die letzten zwei Jahre in Israel von Massenprotesten der städtischen Mittelschicht gegen die Innenpolitik Netanjahus geprägt waren, das heißt gegen die schrittweise Umwandlung Israels in einen autoritären Staat. Der Grad der Mobilisierung in der israelischen Gesellschaft war enorm und ist bis heute nicht abgeklungen. Andererseits wird diese Strömung, selbst wenn es ihr gelingen sollte, irgendwann an die Macht zu kommen, in der Tat ein großes Problem haben, wie sie die Außenpolitik Israels gegenüber den Palästinensern und anderen arabischen Staaten gestalten soll. Sollte es auf palästinensischer Seite politische Bewegungen geben – wie schon einmal, zur Zeit der Osloer Abkommen –, die andere Lösungen als die Intensivierung des Kampfes anstrebten, glaube ich ebenfalls nicht, dass sie Unterstützung finden. Denn was in Gaza geschieht, stärkt eher den radikalen Flügel. Insofern hat die Hamas ihr Ziel erreicht. DIE FURCHE: Verfolgt die Hamas noch weitere Ziele? Leder: Es gibt noch ein zweites konkretes Ziel, das sie erreicht hat: Die Unterstützung für Israel wird in der westlichen Welt zurückgehen. Und ich befürchte, dass folgende israelische Regierungen, die eine schwächere Unterstützung durch den demokratischen Westen spüren, autoritären Tendenzen leichter nachgeben werden. Wenn es den Rechten gelingt, an der Macht zu bleiben, werden sie einerseits versuchen, den liberalen Teil der Gesellschaft, der gegen die Rechten protestiert, zu unterdrücken und alle möglichen politischen Rechte abzuschaffen; und andererseits werden sie sich eher nicht mit Demokratien arrangieren , sondern mit arabischen Autokratien. Wir sehen das bereits: Jordanische Flugzeuge haben westliche Flugzeuge bei der Verteidigung Israels gegen iranische Raketen unterstützt, und Saudi-Arabien schweigt demonstrativ zu dem, was in Gaza passiert. Israel verliert seinen Charakter als einziger „europäischer“ Staat im Nahen Osten. Lesen Sie hierzu auch den Essay des Wiener Völkerrechtlers Ralph Janik: „Geht Israel in Gaza zu weit?“ (6.12.2023), auf furche.at. „ Solange die arabischen Länder von verrotteten Monarchien oder Diktaturen regiert werden, könnte es mehr oder weniger so weitergehen wie heute. “ DIE FURCHE: Welche Lösung sehen Sie? Leder: Eine Einstaatenlösung scheint mir ein absolut unrealistisches Szenario zu sein. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein einziger Staat mit Juden und palästinensischen Arabern funktionieren könnte. Es ist unmöglich, eine Situation zu schaffen, in der einerseits die Israelis damit einverstanden wären, eine Minderheit in ihrem eigenen Land zu sein, und andererseits die Palästinenser damit einverstanden wären, wirtschaftlich schlechter gestellt zu sein als etwa die Juden, und das wäre wahrscheinlich der Fall. Zwei Staaten scheinen mir das einzige optimistische Szenario zu sein, das die politischen Bestrebungen der beiden Gemeinschaften befriedigen könnte. Das Problem ist jedoch, dass die israelische Öffentlichkeit davon überzeugt ist, dass es auf palästinensischer Seite niemanden gibt, mit dem man reden kann. „Die Fatah ist völlig korrupt und hilflos, und die Hamas will nur alle Israelis töten, also gibt es keine Möglichkeit des Dialogs“ – das ist die Überzeugung eines großen Teils auch derjenigen Israelis, die sich gerne mit den Palästinensern vertragen würden. DIE FURCHE: Wenn beides nicht realistisch ist – was dann? Leder: Leider ist das realistischste Szenario für die nächsten Jahrzehnte das eines langsamen Abdriftens der israelischen Gesellschaft in Richtung Autoritarismus, was eine weitere Kolonisierung des Westjordanlandes und die schrittweise Vertreibung der Palästinenser bedeuten würde. Solange die arabischen Länder von verrotteten Monarchien oder Diktaturen regiert werden, könnte es mehr oder weniger so weitergehen wie heute, das heißt das Chronisch-Werden dieses Konflikts, das langsame Vorantreiben der Kolonisierung, das Warten auf den nächsten Krieg. Ich glaube aber nicht, dass Netanjahu einen offenen Krieg mit der Hisbollah im Norden Israels beginnen wird. Der Krieg in Gaza zeigt, dass die israelische Armee über weniger Ressourcen verfügt, als es schien. Israel ist versiert darin, kurzfristige bewaffnete Konflikte zu führen. Doch bei aller Arroganz ist Netanjahu ein zu pragmatischer Politiker, um Israel in einen Krieg zu manövrieren, den es verlieren könnte. Und wenn Israel einen Krieg verlöre, drohte ein Blutbad. BIS ZU 42.000 € 42.000 SANIERUNGS- BONUS Entgeltliche Einschaltung des Bundesministeriums für Klimaschutz. Genau genommen sind es unsere Fenster, Türen und Dächer, die nicht ganz dicht sind. Jetzt sanieren und dauerhaft Energiekosten senken. 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